Времена и нравы: Владимир Познер

Как удобно, спасибо админам форума, не надо парить мозги и что-то придумывать, когда это уже кто-то сделал за тебя. Наткнулся в инете на интересное интервью, скопировал его и представил вашему вниманию. Журналист Евгений Левкович записал беседу с Владимиром Познером накануне, читайте....

Познер назначает встречу в привычном для себя месте — ресторане «Жеральдин», которым владеет вместе со своим младшим братом и который назван в честь их матери — Жеральдин Люттен, француженки по происхождению. Я прихожу чуточку раньше, открываю меню, но видя стоимость зеленой спаржи под голландским соусом (590 рублей) и говяжьего стейка (650 рублей), тут же закрываю его. Когда приходит Познер, я спрашиваю, что за публика здесь обычно бывает. «Интеллигентная, не сказать, что богатая, совсем не тусовочная», — отвечает Владимир Владимирович. Его представление о «состоятельности» плавно перетекает в спор о кусачих ценах и средних московских заработках, который заканчивается для меня неожиданно: «Вы, возможно, удивитесь, но по политическим взглядам я скорее левый, — говорит Познер. — Считаю, что люди не должны голодать, что школа должна быть доступной всем, медицинское обслуживание — бесплатным, потому что когда человек болеет, его здоровье не должно зависеть от того, есть у него деньги или нет…»
Мы садимся за стол возле окна, и я в шутку интересуюсь: «У вас, наверное, весь ресторан «прослушкой» нашпигован? Не проверяли?» Но Познер вполне серьезен: «Я скорее склонен думать, что «прослушка» есть — просто исходя из своего советского опыта. Но в любом случае, зачем проверять? То, что я думаю, я всегда говорю в открытую. «Слушать» меня нет никакого смысла».
Вы наверняка слышали о себе такое мнение: Познер — человек с невероятным апломбом.
Лично не слышал, но допускаю.
Читая одно из ваших интервью, я наткнулся на такую фразу: «Как интервьюеру, мне в России нет равных». Даже если это правда, как в принципе можно произнести о себе подобное вслух?
Послушайте, а когда чемпион мира по боксу в тяжелом весе Мохаммед Али говорит: «Я — номер один», вас это не смущает? Или Усейн Болт, обладатель мировых рекордов в беге на сто и двести метров?
Вы приводите сейчас примеры из мира спорта. Для вас нет никакой разницы?
А в чем разница? Это все конкурентные профессии. Если в них человек не хочет быть первым, то вот это как раз не нормально. Я хотел быть лучшим журналистом. И, по- моему, в том разговоре я ссылался на Алексея Алексеевича Венедиктова, который сказал: «Самые сильные интервьюеры в России — это я, Познер и Тина Канделаки».
Хорошая компания.
Я понимаю — вы хотите сказать, что все это нескромно.
Неинтеллигентно, как минимум.
А один мудрый человек сказал: «Скромность — украшение тех, кого нечем больше украсить». Наверное, хорошо играть в скромность, сделать сейчас смущенное лицо, сказать: «Ну что вы, что вы…» Но я не играю. Я действительно считаю, что более сильного интервьюера, чем я – по крайней мере, на телевидении — нет. Наверняка будет, но пока не видно. И да, я смотрю на профессию как на спорт. Там, где я выиграл – я выиграл и горжусь этим. Возможно, кого-то это задевает. Так пусть добьется большего — я пожму ему руку и признаю поражение.

Многие, и я в том числе, разочарованы вашими интервью с первыми лицами государства. Вообще ощущение, что как только к вам в эфир приходит высокопоставленный чиновник, вся острота куда-то пропадает.
Вы какое интервью имеете в виду?
С Медведевым, прежде всего. Абстрактные разговоры о демократии, вопросы, ответы на которые очевидны…
Во-первых, я не считаю разговоры о демократии абстрактными. Во-вторых, к тому моменту Медведев еще даже не отказался от президентства, и не объявил с Путиным рокировку, поэтому о самом остром я не мог его спросить чисто теоретически. В-третьих, я думаю, что разочарованы в основном те люди, которые сели у телевизора и ждали одного: что я Медведеву «врежу». А я не ставил перед собой такую задачу, у меня совершенно другой взгляд на вещи. Я не являюсь оппозиционером в сегодняшнем понимании этого слова.
Что значит «в сегодняшнем понимании»?
Это значит ругать власть, чтобы она ни сделала. Если, например, власть скажет, что сегодня — четверг, то оппозиция тут же заявит, что это все вранье, и сегодня — суббота. Хотя на самом деле – четверг. Большинство из этих людей одержимы ненавистью, вся их деятельность направлена только на критику и разрушение. В этом смысле я не оппозиционер, хотя конечно и не сторонник власти, не «государственник», как принято сейчас говорить. Но когда я выражаю свое несогласие с теми идеями, что выдвигает президент, или с законопроектами, которые принимает Госдума, то я исхожу не из своего личного отношения, а только из журналистского долга – мне надо дать телезрителям объективную картину происходящего в стране.
То есть сами вы интервью с Медведевым довольны?
Не совсем. Конечно, это далеко не лучшее мое интервью. С другой стороны, уже сам факт того, что Медведев пришел ко мне в прямой эфир, удивителен. Мало того — не попросил ни одного вопроса заранее. Ни одного! Разговор мог получиться гораздо хуже. В итоге, конечно, вышел не шедевр, не на века, но и разочарования у меня никакого нет. Провальные интервью у меня были с людьми, которые мне лично очень симпатичны, с которыми я дружу. Например, с Михаилом Жванецким или Иваном Ургантом. Вот там я не смог спросить о том, о чем как профессионал должен был спросить. После этого зарубил себе на носу, что брать интервью у тех, с кем ты играешь в теннис, ломаешь один хлеб, с кем у тебя уже почти семейные отношения, нельзя ни при каких обстоятельствах.
Настоящий писатель должен быть одиноким.
Есть такое, да.
Ваш отец, несмотря на жизнь в Америке, был убежденным коммунистом и патриотом Советского Союза. Как вы стали таким непримиримым западником?
Не сразу. Отец меня воспитал в любви ко всему советскому, и долгое время я беззаветно верил в эти идеалы, и отстаивал их. Даже будучи уже совсем взрослым, когда работал журналистом. Вернее — пропагандистом. Журналистикой это сложно было назвать.
В какой момент все поменялось?
Это был не момент, а длинный путь. Постоянная внутренняя борьба с тем, что ты видишь, попытка это оправдать, потому что неприятно думать о том, что ты столько времени заблуждался. Но можно вспомнить какие-то отправные точки. Например, события в Венгрии 56-го года. Или XX съезд КПСС и разоблачение Сталина. Наконец, самые тяжелые удары – ввод советских войск в Прагу в 68-м году, и его последствия, начало брежневского периода. После этого я уже был просто вынужден признаться себе в том, что вся любовь строилась на лжи.
Вам пришлось перед кем-нибудь извиняться за то, что вы делали как пропагандист?
Я публично извинился перед всеми. В отличие, кстати, от других политических обозревателей. А перед кем-то конкретно… Перед кем?
Может, кого-то из-за вас лишили работы, выслали, или вообще посадили?
Нет, что вы… Я же вел программу, которая шла на США, внутри страны я не работал, и никому навредить не мог. Пытался доказать Западу, что советская система, социализм — это идеал. Кстати, при этом был невыездным 38 лет — именно потому, что не хотел отказываться сотрудничать. Верил.
Во многих нынешних интервью вы подчеркиваете, что Россия — не ваш дом, что здесь вас держит только работа. При этом вы чуть ли не единственный оставшийся критик власти на центральном телевидении. Зачем вам тогда все это?
Видите ли, я все-таки живу в этой стране с конца 1952 года, то есть больше полувека уже. Я отдал этому месту гораздо больше лет и сил, чем какому-либо другому. И когда я говорю, что Россия — не мой дом, я потом обязательно подчеркиваю, что это понятие, состоящее из множества мелочей: как люди ходят, едят, улыбаются, какие кругом запахи, и так далее. Именно в этом смысле Россия не была, и никогда не будет моим дом – я просто вырос в других странах, и приехал сюда, когда мне было уже 19 лет. А то, где твой дом, определяется гораздо раньше. Ты можешь очень любить свое новое место жительства, но всегда будешь понимать (и тебе будут давать это понимать), что оно не совсем твое. В России я не испытываю такого чувства, которое у меня возникает, например, когда я хожу по тем самым нью-йоркским улицам, на которых разносил газеты, будучи еще мальчишкой. Или когда гуляю по улицам Парижа, в котором родился. Но при этом мне никогда не было безразлично то, что происходит здесь. Было бы безразлично — я бы не работал, клянусь. Я не нуждаюсь в телевидении с точки зрения бизнеса, я уже давно накопил себе на старость, и могу просто ничего не делать. Для меня моя деятельность нечто большее, чем просто раз в месяц подойти к кассе и получить зарплату. Да, Россия — не мой дом, но это очень важная для меня страна. И я считаю важным драться за то, чтобы она стала такой, какой бы я хотел ее видеть.
А за что бы вы могли нынешнюю власть, допустим, похвалить? Ради той самой объективности.
Может, я приведу совсем мелкий пример, но вот назначают Набиуллину во главе Центробанка – и я считаю, что это правильный ход. Хотя многие из оппозиции им недовольны.
Вы знакомы с ней лично?
Поверхностно. Гораздо лучше знаю Грефа, Кудрина. Но все равно думаю, что Набиуллина – правильный человек, широких экономических взглядов, не антизападных, стремящийся к интеграции России в мировой экономический процесс. Уж точно она не из тех, кто считает, что «у России какой-то свой, особый путь». Есть еще целый ряд других вещей: я, например, думаю, что Путин в течение первых четырех лет своего президентства сделал массу важного для того, чтобы совершенно разваленную, обескровленную Россию собрать, и вернуть ее на мировую арену. При нем со страной снова начали считаться — по крайней мере, перестали так наплевательски относиться к ней, как это было, например, во время бомбардировок Югославии. Я не согласен со многими другими вещами, но априори говорить, что ничего хорошего эта власть не сделала и сделать не может – неправильно.
Не припомню, чтобы хоть что-то из сказанного вами сейчас вы озвучили в своих эфирах…
Не каждое явление требует публичного комментария. Более того, роль журналиста – это больше роль сторожевого пса, который лает, и обращает внимание на непорядок. Поэтому гораздо чаще я, конечно, выступаю с какими-то критическими замечаниями.
И при всей своей заинтересованности в происходящем, потеряй вы работу — вы бы тут же уехали?
Скорее всего.
Куда именно?
В Париж.
А сейчас работу вы там найти не можете?
Нет, конечно. Во-первых, возраст уже не тот, при котором берут на телевидение, скажем так… с нуля.
Но вы же известный человек?
Тем не менее, я бы не рассчитывал на это – ни во Франции, ни даже в Америке. Во-вторых, я прекрасно понимаю, что даже если бы у меня была возможность работать там, я бы не смог добиться того положения и отношения ко мне, которое образовалось здесь. Мне просто не хватило бы на это времени. Опросы общественного мнения, проведенные ВЦИОМом, показывают, что среди журналистов, вызывающих наибольшее доверие у россиян, мое имя присутствует. Для меня это очень ценно. Кроме того, здесь я не просто работаю, как я уже сказал. Это гораздо больше — у меня есть, если хотите, миссия. В отличие от Франции, или США, стран уже сформировавшихся, Россия находится на перепутье. На Западе я бы не смог сыграть пусть даже минимальную роль в окончательном выборе пути — потому что он давно выбран. А здесь надеюсь на это.
Для вас так важно сыграть эту роль?
Да. Поверьте, это не тщеславие. Мне и правда небезразлична судьба России, и я хотел бы сделать все возможное, чтобы ее путь привел в стан Европы, а не в стан Евразии. Разница принципиальнейшая.
Вы верите в такой исход?
Я не работал бы здесь, если бы не верил.
А на чем основана ваша вера?
На интуиции. Как и любая другая вера.
Хоть какое-то движение в сторону Европы вы сейчас наблюдаете?
Поймите, я жил в Советском Союзе и прекрасно помню, как приходилось работать там, что из себя представляла советская цензура, что такое невозможность выезжать за границу без участия в этом сотрудников КГБ. Сейчас я могу позволить говорить и вам, и остальным, все, что угодно… ну, почти что угодно. Тогда об этом в принципе не могло быть речи. Сейчас люди могут купить все, что они захотят — были бы только деньги. Могут приватизировать свои квартиры и иметь реальную собственность. Разница огромная, тут даже нечего говорить. Конечно, это еще далеко не та страна, которую мне хотелось бы видеть, а в последнее время и вовсе наблюдается тенденция к ужесточению порядков. Но в любом случае, это уже другая страна. И никакого возврата в СССР быть не может даже приблизительно.
С момента распада СССР прошло уже 22 года — огромный срок для перемен.
Я так не считаю. Должно пройти по крайней мере еще лет тридцать, чтобы система поменялась в корне и навсегда. Потому что людям, которые управляют страной сегодня — им всем за 45 лет, они все выросли в советской среде и являются продуктом того строя. И как бы они не пыжились, свой хвост они отрезать не могут, они не саламандры. Тут ничего не попишешь — должна произойти реальная смена поколений. Декретировать демократию невозможно. У нас даже самая отъявленная оппозиция сейчас совсем не демократическая, а по сути большевистская. О чем говорить?
А вы часто ездите по России? По настоящей, провинциальной?
Да. За последние пять лет был в пятидесяти пяти городах.
Там вы находите подкрепление своему оптимизму?
Дело не в оптимизме. Я просто вижу, сколько народу собираю. Города на ушах стоят. И это люди, особенно — студенты, совершенно не знающие страха, это уже не «советские граждане». Кстати, смешно, но почти все губернаторы почему-то считают обязательным со мной встретиться. Казалось бы, кто я такой? Ну, журналист. Ну, известный журналист...
С кем последний раз общались?
Вчера был в Воронеже, выступал в местном государственном университете. Приехал губернатор области Гордеев, пригласил на обед.
О чем за обедом разговаривали?
Позвольте, я не буду рассказывать.
Хорошо, давайте в общем: о политике вы с такими людьми разговариваете?
В том числе, конечно. Например, о том, хотят они все-таки, чтобы их избирали, или им достаточно того, что их назначают сверху.
И что отвечают?
По-разному. 50 на 50. Во власти всякие люди есть, не надо думать, что они там все на одно лицо. И это тоже говорит о том, что Россия — уже другое государство. Посмотрите, насколько неуверенно чувствует себя сегодня партия «Единая Россия». Она пребывает, я бы даже сказал, в истерике, что видно по тому, как она реагирует на критику. Если бы за ней была реальная сила и поддержка, она бы не реагировала ни на что: ну, тявкает там кто-то внизу, да и фиг с ним.
Сколько еще лет, месяцев, или дней вы бы дали сегодняшней власти?
Не знаю. Возможно, меньше, чем сама власть полагает. Но что она полагает — я тоже не могу сказать. На самом деле, я ведь не общаюсь ни с кем из «верхушки», кроме как в программе — если ко мне кто-то приходит. У меня нет кремлевского суперинсайда. Кое-какие личные контакты существуют, но их явно меньше, чем, например, у того же Венедиктова, который общается со всеми. Так что с моей стороны было бы самонадеянно давать подобные прогнозы. Единственное, мне кажется, что власть сама не очень понимает, как ей быть, выглядит часто растерянной, а зачастую просто жалкой. Это говорит о том, что, возможно, и сам Путин не смог бы сейчас ответить на ваш вопрос. Процессы происходят очень быстро, и не все из них видимые, не все можно контролировать.
А с Путиным вы когда-нибудь общались? Так, чтобы не за общим столом, в присутствии сорока гостей?
Два раза.
Последний раз давно?
Давно. Кажется, еще в его первый президентский срок.
За него вы его уже похвалили. Что, по-вашему, произошло с ним потом?
Вот я бы хотел задать ему этот вопрос. Когда он отказался от третьего срока подряд, я этому очень обрадовался, и для себя провел некоторую параллель с Джорджем Вашингтоном, первым президентом США, которого дважды избирали единогласно (в то время, правда, в Америке голосовало совсем мало народа), а когда предложили выдвигаться в третий раз, он сказал: «Мы не для того освободились от английской короны, чтобы создавать собственных королей». И это стало традицией: в Америке больше никто, кроме Рузвельта, не баллотировался трижды. Рузвельт объяснил свой поступок войной — мол, не следует в тяжелое время менять президента. Но потом и в четвертый раз избирался. После чего, уже при следующем президенте, Эйзенхауэре, была принята поправка к конституции, запрещающая третий срок вообще. И вот когда Путин отказался идти, я подумал: может быть, он таким образом тоже закладывает традицию? Но был разочарован. Почему он в итоге решился на третий срок? Почувствовал ли какую-то опасность? Или просто не смог соскочить с такого сильнейшего наркотика, как власть? Надо у него спрашивать. Не скрою, мне было бы страшно интересно понять, что творится у него в голове — и тогда, и сейчас. Еще интересно узнать, почему Медведев отказался от того, чтобы баллотироваться. Была ли это изначальная договоренность между ним и премьером? А если такой не было, то как его убедили выдвинуть Путина? При том, что Медведев не мог не понимать: из-за все этих манипуляций он потеряет поддержку очень многих. Как, собственно, и получилось... Тут очень много интересного с точки зрения понимания ситуации в целом.
У вас нет возможности пригласить Путина к себе в программу?
Когда он вернулся, я обратился к нему через Пескова (пресс-секретарь Путина, — прим. RS) с просьбой, чтобы он пришел. Песков сказал, что передаст ему приглашение, более того — сам он думает, что это было бы неплохо. Но через десять дней перезвонил и сказал, что визит не состоится.
Объяснил как-то?
Они никогда не объясняют.
И больше вы не пытались?
Пытался. Но результат пока тот же. С другой стороны, ставя себя на место Путина, да и на место любого другого президента, я бы рассуждал так: «А для чего мне это надо? Что я могу выиграть, и в чем могу проиграть?» И взвесив все «за» и «против», скорее всего, не пошел бы. Ну, зачем Путину что-то выигрывать? Он и так в порядке, большинство людей его поддерживает. А если случится так, что он проиграет? На черта? Я понимаю его, в этом смысле.
Вы в самом деле считаете, что Путин имеет поддержку большинства, и у него «все в порядке»?
Конечно. Об этом говорят цифры. У нас три службы, которые занимаются опросами общественного мнения: ВЦИОМ - целиком государственная, ФОМ - не государственная, и «Левада-центр». Когда у всех трех цифры совпадают — плюс-минус два процента, — то приходится с этим соглашаться. Все дают Путину больше 50 процентов поддержки. Для президента это шикарно, в любой стране. У Обамы, к примеру, перед последними выборами было тридцать с чем-то. Поэтому у Путина все нормально, нет вопросов. Нравится нам это с вами или не нравится, но это факт. Вот у Госдумы низкая популярность, у Совета Федерации — низкая, у олигархов, у журналистского корпуса — вообще ниже плинтуса. А у Путина — высокая. Равно как и у РПЦ.
Ходят слухи, что Роман Абрамович, которого называют «кошельком Путина», тоже устал, и присматривается, скажем так, к российской оппозиции. Вы в курсе?
Нет.
Не лукавите?
Абсолютно. Вы намекаете на недавнюю фотографию, где мы с ним стоим на пляже в Сен-Барте? Мы не говорили о политике вообще. Роман Аркадьевич просто пригласил меня, зная, что я там в это время всегда отдыхаю. До этого мы виделись с ним всего два раза. Я тогда только задумывал снимать цикл «Одноэтажная Америка» и искал спонсоров. Позвонил ему, хотя мы были совершенно не знакомы, попросил о помощи, рассказал идею. Он заинтересовался, мы встретились, и в итоге он дал некоторую сумму на проект, за что я ему очень признателен. Все, никакой подоплеки тут нет. В этот раз мы пошли на пляж, в компании его друзей, все они очень известные люди, позагорали, потом он пригласил меня отобедать. За столом была куча народа, и единственный политический разговор, который за все это время зашел, — это было осуждение дела Сердюкова: борьба это с коррупцией, или так, пыль в глаза? Были высказаны разные мнения, и по очень немногословному замечанию, которое сделал Роман Аркадьевич, я понял, что он это борьбой с коррупцией не считает. Вот предел наших бесед на тему происходящего в России. Я никогда с ним не говорил о политике. Как мне кажется, он вообще очень неохотно обсуждает такие вещи, а если и обсуждает, то только со своими самыми близкими людьми. Я ему близким ну никак не являюсь. По-моему, он относится ко мне с симпатией, но при этом он очень закрытый человек.
Либерально настроенная часть общества, с одной стороны, ждет демократических перемен, а с другой — сидит на чемоданах, и, как вы, готова в случае чего немедленно из России уехать. Вы можете назвать людей либеральных взглядов, которым наша страна нужна безоговорочно, и которые готовы сражаться за свободы до конца?
Могу. Их, на самом деле, немало. Тот же Венедиктов, вся работа которого направлена на те самые перемены, никуда, насколько мне известно, уезжать не собирается. Виктор Ерофеев, который пишет много, и пишет очень критически, точно не рассматривает Россию, как перевалочный пункт. Леня Парфенов, уверен, никуда не уедет. Думаю, Акунин такой же человек. Прохоров… И вообще знающие люди говорят о том, что, как ни странно, поток эмиграции начинает уменьшаться. Сайт «Пора валить» раньше был очень популярен, а сейчас его посещаемость резко упала, в разы.

А с Прохоровым вы знакомы?
Да.
Считаете, это красивая история с его фиктивным, по сути, участием в президентских выборах?
Некрасивая. Но я отвечаю на ваш вопрос: это человек, на мой взгляд, который рассматривает Россию, как свою родину, страну, в которой хочет жить, и которую хочет менять.
Как думаете, он сам, или его партия, когда-нибудь по-настоящему «восстанут»?
Не знаю. Могу только сказать, что Прохоров – один из самых амбициозных и честолюбивых людей, которых мне приходилось видеть. Поэтому, возможно, он захочет доказать всем, и прежде всего — самому себе, что такого же успеха, как в бизнесе, он может добиться и в политике. Так же, как он хочет добиться с купленной им баскетбольной командой «Бруклин Нетс» чемпионства в НБА.
Вы сняли цикл передач о своих путешествиях по Америке, Франции, Италии, вдобавок выпустили книги, основанные на этом материале. Для кого вы это делаете? Для отъезжающих?
Наоборот. Мне кажется, что если эти книги прочтут люди, которые ни разу в этих странах не были, и не особо туда собираются (а таких немало), то у них сломаются стереотипные представления о Западе. По крайней мере, я очень надеюсь. Зачем мне это? Я искренне хочу, чтобы люди, живущие в России, по-другому смотрели на мир. Тогда они начнут по-другому смотреть и на себя. И тогда все получится.

Владимир Познер во время презентации своей книги «Прощание с иллюзиями» в Tommy D Lounge Bar 16 февраля 2012 года
Фото: Максим Новиков/ИТАР-ТАСС

- Путин - точно не дурак.. Но.. я не знаю, насколько он умен..! (из интервью В.В.Познера) - фраза, ставшая крылатой..