Как бы вам объяснить? Или что такое секта.

Метроном пишет:Дима, у тебя очень странные мысли, хотел бы я знать как они возникают?

"Товарищи! Я понимаю мысль устроителей этого диспута таким образом, что мы разделяем общую тему о взаимном отношении и соотносительной ценности миросозерцания коммунистического и христианского на два раздела. Сегодня мы, очевидно, будем трактовать этот вопрос под углом зрения общественности. Мы берем сегодня коммунизм как определенное общественное движение, устремленное к установлению определенной общественной правды, и под таким же углом зрения мы возьмем и христианство как христианское устроение праведного житья.
Христианство и коммунизм как общественные устремления перекрещиваются между собой в некоторых исторических пунктах ПО СУЩЕСТВУ.
Если мы остановимся на первых же принципах коммунизма, выдвигаемых крайне левым крылом первоначального христианства, то увидим с полной яркостью сходство и разницу." Из доклада А. В. Луначарского "ХРИСТИАНСТВО ИЛИ КОММУНИЗМ?"

Вы привели цитату Луначарского из его ранних выступлений. Впоследствии его за такие слова повесили бы на воротах кремля. Мы, если видели предыдущие мнения, говорили о необходимости реформы православия, в связи с чем я для примера вспомнил Лютера. И получил поток бессмысленных слов, абсолютно не по теме, не имеющими никакого отношения ни к реформам, ни к Лютеру, ни к христианству. Говорить лишь бы о чём я не приучен, перескакивать с темы на тему - значит вообще не мыслить, а заниматься болтовнёй. Любые споры в таких условиях бессмысленны, они не стимулируют, а развращают мышление. Приведя цитату прохиндея и задолиза Луначарского вы опять уводите разговор совсем в другую область, где нужна отдельная серьёзная тема. О соотношении коммунизма и христианства. Это совершенно другой, весьма сложный разговор. А сейчас мы все вместе занимаемся забалтыванием смыслов. В таких условиях мне трудно вести группу.

Метроном пишет:Ошибаетесь насчёт материнского молока. Если его не принимает организм,- значит там патология. Или у ребёнка или у матери. Но это не повод для отрицательных выводов. Почитайте спецов в этих делах. Так и в традиционных религиях. Их полное отрицание тоже патология, как это было, например, с больным на всю голову ильичём. Конечно, там накопилось много мусора, давно нужна реформа, нужен свой Лютер. В лютеранстве вы вправе иметь собственное мировоззрение, объединяет лишь христианская мораль.

А у вас, простите, какое образование, чтобы говорить о патологии?

Метроном пишет:Вы привели цитату Луначарского из его ранних выступлений. Впоследствии его за такие слова повесили бы на воротах кремля. Мы, если видели предыдущие мнения, говорили о необходимости реформы православия, в связи с чем я для примера вспомнил Лютера. И получил поток бессмысленных слов, абсолютно не по теме, не имеющими никакого отношения ни к реформам, ни к Лютеру, ни к христианству. Говорить лишь бы о чём я не приучен, перескакивать с темы на тему - значит вообще не мыслить, а заниматься болтовнёй. Любые споры в таких условиях бессмысленны, они не стимулируют, а развращают мышление. Приведя цитату прохиндея и задолиза Луначарского вы опять уводите разговор совсем в другую область, где нужна отдельная серьёзная тема. О соотношении коммунизма и христианства. Это совершенно другой, весьма сложный разговор. А сейчас мы все вместе занимаемся забалтыванием смыслов. В таких условиях мне трудно вести группу.

Я мало что поняла из того что сказали Дмитрий и Эдуард, но мне кажется что вы, Валерий, больше возмущены не тем, что они приводят какие-то свои доводы, а тем что не соглашаются с вами.

[quote="Димон"
И я ему рассказал ( и показал) про кару Божью. Он убежал, оставив книжки..
Еще были тетки, озабоченные моими политическими взглядами.. Днвушки неопределенного возраста, живо интересующиеся моим мировоззрением...
Сейчас нет никого... Верующие кончились, что ли.. :bball: [/quot
Димон А как ты кару ПОКАЗАЛ?

Иеговисты сами христиане как и все прочие, поэтому такое утверждение не верно. То, что они считают себя правильнее других относится ко всем течениям христианства.
Сам Иисус не оставил письменных источников своих взглядов. В традиционном иудаизме и его считали сектантом, когда он в 30 летнем возрасте вошел в секту Иоанна (Крестителя). После его казни возглавил это течение, а после казни Иисуса, его последователи написали ряд его жизнеописаний, где сами, по своему субъективному мнению, толковали взгляды учителя. Евангелий было много, не все они стали каноническими, т.е. вошли в Новый Завет, а только -4. Написанные в разное время, они также имеют отличая.
Первый Иерусалимский Собор состоялся то ли в 49, то ли в 51 (разные сведения) годах, на котором и произошел разрыв с иудаизмом (отказ от обрезания, приношение жертвенных животных и пр.)
Уже тогда на раннем этапе своего становления христианская церковь имела разногласия своих последователей. Так Павел был идеологическим противником Варнавы, а Петр имел разногласия с родным братом Иисуса - Иаковом, который Иерусалимскую Церковь возглавлял. Известно кто победил. Но христианство, которое было очень пестрым, юридически было единым до раскола в 1054 году, после которого окончательно произошло разделение Церкви на Римско-католическую церковь на Западе с центром в Риме и Православную — на Востоке с центром в Константинополе.
Дальше - больше:
- 16 век Мартин Лютер христианский богослов начал религиозную реформу, положившую начало протестантскому направлению в Западной церкви.
Реформация создала целый ряд протестантских церквей: Лютеранство(Германия, Скандинавия); Кальвинизм(Швейцария, Нидерланды),Пресвитерианство(Шотландия).
- 17 век патриарх Никон(из мордовских крестьян) начал церковно-обрядовую реформу Русской Церкви. Это привело в её расколу. Его идеологическим противником выступил протопоп Аввакум, обвинив перед царем Никона в ереси. Опять же известно кто проиграл.
Церковный собор 1666-67 годах своим решением официально закрепил послереформенную церковь – официальной государственной. Старообрядчество отделялось от официальной государственной церкви, становилось её врагом, и было принято решение ликвидировать его силой.
Аввакум был расстрижен, предан анафеме и сослан в Пустозерский острог, где просидел 15 лет в деревянном срубе, а затем был в нем и сожжен.
В общем то, эти годы получили еще одно название "годы огненных крещений", против старообрядцев использовались правительственные войска.
К концу XVII столетия, а затем и позднее, раскольничество постепенно и по своим взглядам становится неоднородным. Оно распадается на два течения. Наиболее общепринятые - поповщина и беспоповщина.
Поповцы признали необходимость духовенства (своих священников) и проведения всех церковных таинств по старой вере. Основные районы распространения поповщины – Керженские леса, Стародубье, Дон, Кубань, Кавказ, Румыния.
Беспоповцы отрицали необходимость иметь своих священников (попов) и проведения некоторых церковных таинств.
Иеговисты — «Общество свидетелей Иеговы», протестантская секта, основана в 1872 году. Само слово "се́кта" (лат. secta — школа, учение, от лат. sequor — следую) — понятие (термин), используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления, не несет в себе ничего ругательного или принижающего значения, которое вкладывает в него официальная (старшая) церковь.
А так как первоначальных документов нет, а в ранних христианских источниках столько противоречий и заимствований, что не удивительно разное толкование одной им тоже идеи. Другое дело как это делается, и все же иеговисты нынешние действуют гораздо мягче чем проповедники- иезуиты в 16 веке в Америке или отечественные церковные реформаторы.

Написала Валера тебе длинный комент, а он опять от анонима появился. Нет этот сайт меня не любит :(

Спасибо Наталья за обстоятельное объяснение. С тобой приятно работать. Понимаешь, если говорить обобщённо, то иеговизм представляет из себя иудаисткое течение в христианстве. Употреблять к ним понятие "протестантизм" не совсем верно, оно не отражает сути. Вот ты вспомнила иерусалимскую общину во главе с Иаковым. Вот она и есть родоначальница иудеохристианства, который в разных формах возникал в христианстве. Им грешит и католическая церковь. Иудеохристиане проиграли апостолу Павлу в истории. Проиграли потому, что без Павла христианство не могло победить в истории, оно бы как было, так и осталось одной из иудейских сект. Именно Павел, ориентированный не на иудейские традиции, а на западные народы, а после и на восточные, подарил христианство миру. Иеговисты раскопали (а до них адвентисты) иудейский вариант христианства и сделали на него ставку. При этом совершили большую ошибку, привязав себя ложными пророчествами об армагедоне. На этом погорели, как и адвентисты. У них нет будущего. Они в большой дыре. Из-за ложных пророчеств они переписали Библию и там сплошное враньё. Они уже врут в открытую, совершенно искажая смысл писания, историю и науку. Из-за этого - тоталитаризм, для них слово "независимость" - ужасно, они с ним отчаянно борются. Они запрещают критическое мышление, это тоже ужас. Осуществляют жёсткий контроль над сознанием. Держат человека в информационном вакууме, и он не может говорить от себя. Он только попугай. И в результате это плохо кончается, гибнут люди.

Наталья, насчёт ненависти к христианству, дословно: "Иегова уничтожит не только священников, но и всю паству благодаря которой они существуют". Они называют всех христиан лжехристианами и неверующими. Христианскую церковь кличут продажной девкой и на рисунках изображают в виде проститутки, у которой изо рта течёт слюна.

Ещё несколько слов о фашизме. Иеговисты понимали общность их идеологии с идеологией национал-социализма. После того как Гитлер пришёл к власти в Германии они обратились к нему с официальным письмом. Там они указывали на общность их взглядов на мир и предлагали сотрудничество в борьбе с коммунизмом.

Несколько слов о раскольниках. Ни Аввакум, ни другие раскольники не вели православие в светлое будущее. Они вели его в прошлое, отстаивая древнейшие традиции. Ко временам княжеской Руси. Современные раскольники в православии не лучше. Они попадали в обморок когда патриарх был на совместном богослужении с папой. И стали образовывать секты внутри православия в соответствии с теми же древнейшими традициями. Самая консервативная религия в христианстве - Российское православие. Православные интеллектуалы вынуждены вариться в общем котле не в силах что-то изменить. Хотя прекрасно понимают необходимость реформ, которые нужно было провести ещё при Петре. Но тот ещё больше закабалил церковь. Церковь существует в основном для малограмотных старушек, а всё мыслящее оттуда бежит. За редким исключением добровольных подвижников-интеллектуалов. Она проиграла большинство, давно ушедшее в своё понимание мира. Российский народ номинально православный, а не по факту. Раскольничество - это ещё большая темнота. Разве можно Аввакума сопоставлять с Лютером?

И потом, Наталья, когда говоришь о четырёх евангелиях, вошедших в Новый Завет и кучу апокрифов, то что хочешь сказать? Что раз много чего понаписали, то каждый вправе создавать свои течения и они будут истинны если и опираются на апокрифы? Тут я с тобой не соглашусь. Есть такая наука Текстология, уже не одно столетие существующая в христианстве. Не только каждое слово, но и каждая запятая в писании десятки раз выверены. В соответствии со всеми имеющимися евангелеями и посланиями апостолов. И с историей. Существует более пяти тысяч древних текстов из Нового Завета и все они использовались этой наукой. Если какие-то шарлатаны типа Рассела и Рутерфорда, создавшие иеговизм, будут переиначивать писания, не зная ни древнегреческого, ни арамейского языков на которых писан Новый Завет и выдавать это за истину, то к ним и следует относится как к шарлатанам, не больше.

Метроном пишет: говорили о необходимости реформы православия, в связи с чем я для примера вспомнил Лютера. И получил поток бессмысленных слов, абсолютно не по теме, не имеющими никакого отношения ни к реформам

С точки зрения любой церкви, все остальные являются сектами, а вопрос религиозной терпимости тесно связан с политикой и самим существованием государства. Недальновидно полагать, что правящие классы не использовали и не будут использовать религиозное мировоззрение в качестве инструмента политики как внутренней, так и внешней. Следовательно, конкретный вопрос реформирования церкви неразрывно связан с реформированием государства и международного права, либо он сводиться к банальному призыву, «Ребята! Давайте жить дружно и вести себя скромнее».
Согласен с выводом о бессмысленности религиозных споров (как и политических), в которых кол-во эпитетов и прилагательных значительно превышает кол-во мыслей. Вера не требует доказательств или обоснований. Она для многих людей является фундаментом, точкой опоры, на котором построена их жизнь.

Православные интеллектуалы вынуждены вариться в общем котле не в силах что-то изменить.
А я не понимаю, зачем интеллектуалам вариться в православном котле? У нас какой век на дворе? 18-й? или 21-й? В восемнадцатом может и была такая вынужденность. Потому что на тех, кто не ходит в церковь смотрели косо и в чем-то ущемляли. А сейчас? Вот все мои близкие знакомые верят в Бога. Но ни один из них не бывает в церкви. И живы здоровы, ничего с ними не случается, моральными уродами не становятся и громом их не поражает. Несмотря на то, что не читали Библии и всего о чем вы тут говорите не знают.

Эдуард, спасибо за ваше понимание проблем религии и политики. Полностью согласен. Эти проблемы будут возникать до тех пор пока православие остаётся государственной религией, как сейчас. Оно по сути таковым и является и всегда работало на государство, чем вызывало резкую неприязнь народа. Однако, следует разделять очень чистое учение православной церкви, о котором люди не знают (на мой взгляд, самое чистое в христианстве) и мирскую подноготную церкви. Она бросается в глаза, а не учение. И не Христос. А вам, Светик, скажу тоже большое спасибо! Вы говорите о том что и вызывает крайнюю озабоченность неравнодушных православных. Если эзотерика заменяет Христа, то это беда России.

Метроном пишет:Эдуард, спасибо за ваше понимание проблем религии и политики. Полностью согласен. Эти проблемы будут возникать до тех пор пока православие остаётся государственной религией, как сейчас. Оно по сути таковым и является и всегда работало на государство, чем вызывало резкую неприязнь народа. Однако, следует разделять очень чистое учение православной церкви, о котором люди не знают (на мой взгляд, самое чистое в христианстве) и мирскую подноготную церкви. Она бросается в глаза, а не учение. И не Христос. А вам, Светик, скажу тоже большое спасибо! Вы говорите о том что и вызывает крайнюю озабоченность неравнодушных православных. Если эзотерика заменяет Христа, то это беда России.

Типичный взгляд раба Божия - "Я Пастернака не читал, но осуждаю".

Метроном пишет:Наталья, насчёт ненависти к христианству, дословно: "Иегова уничтожит не только священников, но и всю паству благодаря которой они существуют". Они называют всех христиан лжехристианами и неверующими. Христианскую церковь кличут продажной девкой и на рисунках изображают в виде проститутки, у которой изо рта течёт слюна.

Чем твое " Бей их, Надюша", в корне отличается от этого призыва. Поп РПЦ, который беседовал с Познером, по сути, говорит тоже самое по отношению ко всем верующих других конфессий. Каждый мнит себя пророком. А иеговисти в своей пропаганде более активны, как любое новое религиозное течение и используют фразеологизмы, которые как образные слоганы более запоминаются обывателю, эту технологию еще коммунисты применяли в 20-30 годах: "Продажная девка имприализма", " "будем бить их как бешенных собак" и пр. Такую же технологию используют и политики в предвыборных компаниях: Жириновский, Путин.

Вера не требует доказательств или обоснований. Она для многих людей является фундаментом, точкой опоры, на котором построена их жизнь.
Разделяю вашу точку зрения.

Разделяю вашу точку зрения.

Наталья Бардушко пишет:
Вера ... для многих людей является фундаментом, точкой опоры, на котором построена их жизни

Вера - имеется в виду, обязательно в Бога? Или, все-таки, Вера в Идеалы, некий фетиш, служащий моральным ориентиром и критерием ценностей жизни субъекта, наполнением её и придания ей Смысла?

Разве можно Аввакума сопоставлять с Лютером?[/quote]

А кто сопоставляет? Ты не внимательно читаешь, а трактуешь чужие мысли как и евангелисты, которые слышали вроде бы одно, а записали все по разному, в соответствии со своим понимание. Из тех же ранних текстов известно , что учеников у Иисуса было 70, а авторитетами были призваны только 12. Кстати, Иакове, ты не прав, его толкования идей Иисуса было совсем не в русле традиционного иудаизма. Историю и идеологию всегда пишут победители, неужели я, тебе - умному и думающему человеку, должна это напоминать?

Димон пишет:

Наталья Бардушко пишет:
Вера ... для многих людей является фундаментом, точкой опоры, на котором построена их жизни

Вера - имеется в виду, обязательно в Бога? Или, все-таки, Вера в Идеалы, некий фетиш, служащий моральным ориентиром и критерием ценностей жизни субъекта, наполнением её и придания ей Смысла?

Yes, Вера только в идеалы, в моральный пунктир (это мне ближе чем ориентир), т.к. относительно Старого и Нового Заветов я серьезно могу говорить только с точки зрения истории культуры определенных народов.

Наташа, как лично трактовал Иисуса Иаков я не знаю, он был рано казнён. Но иерусалимская община была иудеохристианская и почти победила остальных в первом веке. Из-за неё апостол Павел остался в одиночестве, все его покинули, ушёл в сторону Испании и канул в неизвестность. Его учение восторжествовало только во втором веке и тогда иудеохристиане стали уходить в прошлое, христиане перестали быть сектой и широко распространились в Европе. Основным евангелием у иудеохристиан было от Матфея без многих глав, в том числе без родословной Иисуса и евангелие от евреев. Очень интересное евангелие, заслуживает отдельной темы. Не зря на иерусалимскую общину делают ставку адвентисты и иеговисты.

[quote="Метроном"]Но иерусалимская община была иудеохристианская и почти победила остальных в первом веке.
На первых этапах становления все общины были иудеохристианскими и по этническому составу и по исполнению обрядов, связанных с материнской(иудейской) религией. Если в 49 или 51 гг и произошел отказ от ранее принятых обрядов (обрезание и жертвоприношение животных), а это произошло, как я и писала, на иерусалимском соборе, то с согласия и инициативе Иакова, который на нем присутствовал как глава общины,т.к. казнен он был в 66 году.
Павел же в первые годы становления христианства был иудейским первосвященником и по его же словам «…получив власть от первосвященников, я многих святых (читай как христиан) заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос», поэтому единомышленники Иисуса враждебно его воспринимали так ка помнили что. для Павла-фарисея было немыслимо видеть в распятом и, следовательно, проклятом преступнике Мессию , когда где-то между 47-50 гг. он будучи в Дамаске ослеп, а после излечения с помощью христианина Анания, вдруг уверовал и окрестился.
Не воспринимал его и Петр, пока за Павла не стал поручаться Варнава, только по этой причине его убрали (отослали) куда подальше проповедовать идеи тех, кого он раньше осуждал на казнь. Кстати оказался активным приверженцем отказа от прежних обрядов, принятых без его участия общиной Иакова. Казнен Павел был примерно в тех же годах что и брат Иисуса в 64, а по некоторым данным в 67-68 гг.

Вот... Прав был классик - "Революция пожирает своих детей"..! Что интересно, смотрите, как начали они с раздоров - так и продолжают их раздирать противоречия... и правда, совсем не стыкуются... Чисто оппозиция оппозиции, чесслово..))

Павел тогда был Савлом. Не все верят что он был казнён, прямых доказательств нет, есть лишь церковные предания. А вот что он боролся с традиционным иудаизмом в христианстве видно из его посланий. Без этих книг не было бы того христианства, которое есть в истории, может бы его и вообще не было. Всё бы осталось маленькой сектой.