Шепчет кривда, шепчет ложь, А правда громко говорит.

Илка пишет:Нет конечно..)))))
Это спор ,где приводятся факты,аргументы а главное люди слушают мнение оппонента. ))

...значит ты в этом споре не участвуешь и  это становится просто обсуждением... Вот смотрю я "Культурную революцию", сижу слушаю, никого не трогаю, а там спорят до хрипоты ... и так любой спор, где приводятся факты и аргументы

Илка пишет:Вот с совестью спорить не советую.. Зряшное это дело.

Я тоже так думаю...но все равно с ней спорю   ( упрямая она у меня однако, ни разу не поддалась )

nadilel пишет: ...значит ты в этом споре не участвуешь и  это становится просто обсуждением... Вот смотрю я "Культурную революцию", сижу слушаю, никого не трогаю, а там спорят до хрипоты ... и так любой спор, где приводятся факты и аргументы

Почему не участвуешь ? Разве в культурном споре есть тупое упрямство ? Там скорее не желание столкнуть человека с его позиции а желание познакомить его с другим мнением и обосновать его.

nadilel пишет:Я тоже так думаю...но все равно с ней спорю   ( упрямая она у меня однако, ни разу не поддалась )

Я даже рот не открываю.. затопчет.

Илка пишет:Почему не участвуешь ? Разве в культурном споре есть тупое упрямство ? Там скорее не желание столкнуть человека с его позиции а желание познакомить его с другим мнением и обосновать его.

Не, ну почему если упрямство, то сразу тупое?...
Вот, например, ослик - умное, упрямое животное, а его почему-то записали в разряд тупых... несправедливость однако... Тупые не могут быть упрямыми, они быстро сдаются, а вот умные - ни в жисть...

nadilel пишет:Не, ну почему если упрямство, то сразу тупое?...
Вот, например, ослик - умное, упрямое животное, а его почему-то записали в разряд тупых... несправедливость однако... Тупые не могут быть упрямыми, они быстро сдаются, а вот умные - ни в жисть...

Это значит только одно : У нас разное отношение к упрямству. ))))

Галина пишет:...по сути Все философские споры,- есть лишь шум прибоя... Шум, которым упивается берег сознания наконец оставляя молчаливую Душу в покое...
И нет в тех спорах однозначности, ибо скалы выводов разбивают её на тысячи и тысячи новых вопросов...
А Океан иллюзии продолжает топить в себе сущий смысл с какой то бессмысленной одержимостью...

...спор оскорбляет глаза мудрости... Глаза,которые смотрят в глубину Времени и видят там одно согласие...

Каждый видит своё...
Каждый хочет видеть своё...
Каждый хочет видеть своё больше Вашего...
(К.С.)

НесогласнаЯ  ... философы - спорщики, это их смысл жизни...Как спор может оскорблять глаза мудрости?   Так и вижу "мудрого " бабуина, который как сказал - так и будет.. Фсе философы спорили, очень многие пострадали за это ( Сократ, к примеру) ... У нас, армян, есть древний философ Давид Ангахт ( непобедимый арм.) в споре конечно Непобедимый...

есть и такое мнение..по которому спорить не стоит..так как если человек проиграет спор,его будут презирать..если выиграет,его будут презирать и ненавидеть... 

Игорь пишет:есть и такое мнение..по которому спорить не стоит..так как если человек проиграет спор,его будут презирать..если выиграет,его будут презирать и ненавидеть... 

Ну..., что я могу сказать по этому поводу ?:)

Только то, что в споре рождается не истина, а карма:))

Надилель, а цитату, которую я использовала в комментарии, сказал Ваш знаменитый земляк - Карен Самунджян, творчество которого я безумно люблю. Он -художник, поэт, писатель, философ... И очень мудрый человек. Его выставки проходят и в Европе, и в Америке.

Игорь пишет:есть и такое мнение..по которому спорить не стоит..так как если человек проиграет спор,его будут презирать..если выиграет,его будут презирать и ненавидеть... 

Да, это так... С Сократом так и было, но он все равно выбрал ослинное упрямство

поговорка, что в споре рождается истина - это , можно сказать, архаизм.
потому что в споре начинается борьба эго... 
а про мой любимый и глубокоуважаемый ноль  - ....
может быть, и в правду, Правду можно с ним сравнить? как точка отсчёта? как то, что может и поднять и опустить?
 "не в силе правда, а в боге" - тоже хорошо сказано...

а про повороты.... ой, Надежда! ....  "скорости не сбрасывай на виражах - только так так научишься побеждать!" - песня гонщиков.   это при том, что у меня даже прав нет. )))  и всё равно я пою.

nadilel пишет:Да, это так... С Сократом так и было, но он все равно выбрал ослинное упрямство

а ты не помнишь, из-за чего там сыр-бор был? из-за чего Сократ пошёл на принцип?

Галина пишет:
Только то, что в споре рождается не истина, а карма:))

если бы..
на самом деле в споре могут родится любые неприятности для спорящих..к сожалению..

Галина пишет:Надилель, а цитату, которую я использовала в комментарии, сказал Ваш знаменитый земляк - Карен Самунджян, творчество которого я безумно люблю. Он -художник, поэт, писатель, философ... И очень мудрый человек. Его выставки проходят и в Европе, и в Америке.

Ааа... ясно...ну ладно, не буду спорить о вкусах ( но для меня его картины не несут никакой философии, ее просто там нет ), а цитаты мне было достаточно, что бы не искать его в Прозе извини Гала, но я обещала не делать комплиментов и научиться молчать, ( второе пока не получается )

Игорь пишет:если бы..
на самом деле в споре могут родится любые неприятности для спорящих..к сожалению..

...я бы добавила, что все неприятности рождаются в споре... спор - это борьба ( драка), может и война, может даже катастрофа....Правда, она ведь упрямая ( у прямаЯ ))))  ни перед кем не склонится, ни перед чем не остановится...

nadilel пишет: спор - это борьба ( драка), может и война, может даже катастрофа...

да во общем-то я именно это и имел в виду..

inna-0 пишет:а ты не помнишь, из-за чего там сыр-бор был? из-за чего Сократ пошёл на принцип?

Основные факты суда над Сократом не вызывают сомнения. Судебное преследование было основано на обвинении в том, что "Сократ преступает закон и попусту усердствует, испытуя то, что под землею, и то, что в небесах, выдавая ложь за правду и других научая тому же"  Действительным основанием враждебного отношения к Сократу было, по всей вероятности, предположение, что он связан с аристократической партией, большинство его учеников принадлежало к этой группе, и некоторые из них, находясь у власти, причинили большой вред. Но это основание нельзя было сделать доводом вследствие амнистии. Большинством голосов Сократ был призван виновным, и, согласно афинским законам, он мог предложить, чтобы ему назначили какое-нибудь наказание менее тяжелое, чем смерть. В случае признания обвиняемого виновным судьи должны были назначить одно из двух наказаний, предложенных обвинением и защитой. Поэтому в интересах Сократа было предложить такое тяжелое наказание, которое суд мог принять как соответствующее его вине. Сократ же предложил штраф в 30 мин, который некоторые из его друзей (в том числе Платон) готовы были внести за него. Это было настолько легким наказанием, что суд был раздражен и приговорил Сократа к смерти большинством, превосходившим то большинство, которое признало его виновным. Сократ, несомненно, предвидел этот результат. "Ясно, что у него не было желания избежать наказания смертью путем уступок, которые могли бы показаться признанием его вины....

Сократ начинает с того, что обвиняет своих обвинителей в ораторском искусстве и опровергает это обвинение в применении к самому себе. Он говорит, что единственное ораторское искусство, на которое он способен, – это говорить правду...( взяла у Б. Рассела)

ну у них и законы были... он "попусту усердствовал" - и его за это судили???? а смертный приговор за то, что сам себе выбрал лёгкое наказание....  ужас. 
 ну, их потом Рим и завоевал . у них, в Риме по крайней мере  римское право было - нормальное...

inna-0 пишет:ну у них и законы были... он "попусту усердствовал" - и его за это судили???? а смертный приговор за то, что сам себе выбрал лёгкое наказание....  ужас. 
 ну, их потом Рим и завоевал . у них, в Риме по крайней мере  римское право было - нормальное...

  Карнеад, достойный преемник Аркесилая на посту главы Академии, был одним из трех философов, посланных Афинами с дипломатической миссией в Рим в 156 году до н.э. Он не видел основания, почему его титул посла помешал бы столь счастливой возможности, и объявил, что прочтет цикл лекций в Риме. Молодые люди, которые в то время стремились подражать греческим манерам и овладевать греческой культурой, толпами устремились слушать его. В своей первой лекции он изложил взгляды Аристотеля и Платона на справедливость, и эта лекция была чрезвычайно поучительна. Во второй лекции он, однако, занялся опровержением всего того, что говорил в первой, – не для того, чтобы прийти к противоположным заключениям, а лишь для того, чтобы показать, что каждое заключение может быть оспорено. Платоновский Сократ утверждал, что совершить несправедливость – большее зло для того, кто совершил ее, чем для того, кто от этого страдает. Карнеад в своей второй лекции отозвался об этом утверждении презрительно. Великие государства, указывал он, стали великими благодаря несправедливым агрессивным действиям против более слабых соседей; в Риме этого никак нельзя было отрицать. При кораблекрушении вы можете спасти свою жизнь за счет более слабых, и будете дураком, если этого не сделаете. "Прежде всего женщины и дети!" – не является принципом, который приведет к собственному спасению, – так, очевидно, думал он. Что бы вы сделали, если бы бежали от побеждающего врага и потеряли свою лошадь, но нашли бы раненого товарища на лошади? Если бы вы были благоразумны, вы стащили бы его с лошади и захватили ее, что бы ни диктовала справедливость. Вся эта не очень поучительная аргументация в устах признающего себя последователем Платона поражает, но она, по-видимому, понравилась настроенным по-современному римским юношам.
Одному человеку она не понравилась, и это был Катон Старший, он представлял суровый, непреклонный, глупый и грубый моральный кодекс, при помощи которого Рим разгромил Карфаген. С молодости до преклонных лет он жил просто: рано вставал, занимался тяжелым физическим трудом, ел только грубую пищу и никогда не носил такого платья, которое стоило бы больше ста пенсов. По отношению к государству он был скрупулезно честен, избегал всяких взяток, подкупа и грабежа. Он требовал от других римлян всех тех добродетелей, в которых упражнялся сам, и уверял, что обвинять и преследовать злых – самое лучшее дело для честного человека. Он настаивал, насколько мог, на старой римской суровости поведения:

"Еще изгнал Катон из сената человека, которого считали достойным быть консулом, именно Манилия, за то, что он среди дня при дочери обнял свою жену. Катон говорил при этом, что обнимает жену только во время сильного грома".

Будучи у власти, он положил конец роскоши и пирам. Он заставил свою жену кормить грудью не только собственных детей, но и детей своих рабов, чтобы те, будучи вскормлены тем же молоком, могли любить его детей. Когда его рабы были слишком стары, чтобы работать, он безжалостно продавал их. Он настаивал, чтобы его рабы все время либо работали, либо спали. Он поощрял своих рабов ссориться между собой, так как "не мог выносить, чтобы они были друзьями". Когда раб совершал серьезную ошибку, Катон созывал других своих рабов и вынуждал их присудить виновного к смерти; он приводил приговор в исполнение собственноручно в присутствии тех, кто оставался жив.
Контраст между Катоном и Карнеадом был полный: один жестокий вследствие морали слишком строгой и слишком традиционной, другой – низкий из-за морали слишком распущенной и слишком зараженной социальным разложением эллинистического мира.

"Только один Катон был недоволен этим стремлением к разговорам, боясь, что юноши, начавши заниматься красноречием, предпочтут славу за красноречие славе за военные и гражданские подвиги... Явившись в сенат, он поставил сенаторам на вид, что в их городе бездельно уже долгое время живет посольство, состоящее из людей, способных всякому угодить в чем угодно. Поэтому следует поскорее принять какое-нибудь решение относительно этого посольства, чтобы послы, возвратившись в свои школы, учили там детей греков, а дети римлян должны слушаться только законов и старцев, как и прежде.
Однако Катон поступил так не из ненависти к Карнеаду, как это утверждают некоторые, но потому, что он вообще не обращал внимания на философию и с насмешкой относился к изучению греческого искусства".

По мнению Катона, афиняне были низшей породы, не имели закона; не важно, что они деградировали из-за пустой софистики образованных людей, но римскую молодежь следует сохранить пуританской, империалистической, безжалостной и глупой. Однако ему это не удалось; римляне позднее, удержав многие из его пороков, восприняли также и пороки Карнеада.  опять Б. Рассел

Я вот думаю, Катон был прав.. Как только греки начали слушать философов - кончилось Эллинское государство..
Как только появилось римское право - Рим пал..
Как только сука-Горбачев провозгласил Гласность и дал волю болтунам - разрушилось государство СССР...
Меньше слов - больше дела! - по-прежнему актуальный лозунг...

Димон пишет:Я вот думаю, Катон был прав.. Как только греки начали слушать философов - кончилось Эллинское государство..
Как только появилось римское право - Рим пал..
Как только сука-Горбачев провозгласил Гласность и дал волю болтунам - разрушилось государство СССР...
Меньше слов - больше дела! - по-прежнему актуальный лозунг...

Вот как перестали слушать философов - так и кончились 

Ну, я так думаю... Вот, скажем, Макиавелли - тоже, ведь, философ - а до сих пор его труды настольной книгой у многих правителей.. Заметь, на верхах никто не читает Конфуция - его философия нужна нам, сирым и убогим - она утешает и учит жить в смирении.. сваливая собственную беспомощность как карму, Выбор Пути и Недомедитацию.. "Ищите и обрящете.. и воздастся вам по вере вашей.." - все религии одинаковы, а законы бытия диктуют прямо противоположное - правило только одно - нет никаких правил..

Димон пишет:Ну, я так думаю... Вот, скажем, Макиавелли - тоже, ведь, философ - а до сих пор его труды настольной книгой у многих правителей.. Заметь, на верхах никто не читает Конфуция - его философия нужна нам, сирым и убогим - она утешает и учит жить в смирении.. сваливая собственную беспомощность как карму, Выбор Пути и Недомедитацию.. "Ищите и обрящете.. и воздастся вам по вере вашей.." - все религии одинаковы, а законы бытия диктуют прямо противоположное - правило только одно - нет никаких правил..

Димуль, а откуда ты знаешь, что читают на верхах ?:))) И где эти самые "верхи" обитают?