Что такое "свобода"?

Самурай пишет:

Метр.
Если следовать Вашей логике, изложенной в комментах данной темы,
то получается следующая "картинка"(с моими ремарками):
1.Только Дух человеческий-истинно свободен(замечу:в параметрах,даденых Творцом).
2.Разум человеческий, внемля и следуя "голосу" Духа, тоже имеет шанс стать свободным.
3.Человек, творчески претворяя(посредством науки, искусств,нравственности и пр.) в ПОВСЕДНЕВНОЕ социумное бытиё,идеи свободного Разума и Духа-
тоже становиться СВОБОДНЫМ.
Другой "последовательности" Ваших рассуждений я не усмотрел, Метр,
хотя Вы и "поразбрасывали"эти мысли в разных комментах...
Иль с аналитикой у меня фигово?

Примерно так и есть. Суть уловили.

Феликайт пишет:Свобода-это только внутреннее ощущение.

я согласен с этим..так сказать..тезисом..
полную свободу можно рассматривать только как внутреннее состояние человека..
все другое бессмысленно..ну или по крайней мере может относится к существу не из нашего мира..

Метроном пишет:

Примерно так и есть. Суть уловили.

Метр,
Вы сможете ЕЩЁ "компактнее ", чем у меня получилось,изложить Ваше же "credo"?
Буду польщён!
Краткость-сестра таланта и мама гениальности....

Самурай пишет:

Метр.
Если следовать Вашей логике, изложенной в комментах данной темы,
то получается следующая "картинка"(с моими ремарками):
1.Только Дух человеческий-истинно свободен(замечу:в параметрах,даденых Творцом).
2.Разум человеческий, внемля и следуя "голосу" Духа, тоже имеет шанс стать свободным.
3.Человек, творчески претворяя(посредством науки, искусств,нравственности и пр.) в ПОВСЕДНЕВНОЕ социумное бытиё,идеи свободного Разума и Духа-
тоже становиться СВОБОДНЫМ.
Другой "последовательности" Ваших рассуждений я не усмотрел, Метр,
хотя Вы и "поразбрасывали"эти мысли в разных комментах...
Иль с аналитикой у меня фигово?

Отвечу по вашим пунктам, поскольку по сути с ними нет разночтений.

1. Свободен только дух имеющий основание в душе, как субстанции, связанной с транцендентным миром.
2.Этот дух зависим до тех пор пока не выйдет к своей родине за физическим миром. Независимо от того как к ней относится человек.
3. Творчески развивая в себе духовное начало через познание, опыт жизни, через все сферы творчества, духовность человек может стать поистине свободным.

Живя в физическом мире, человек не может быть свободен. Ведь Свобода - это отсутствие ограничений. А живя в материальном мире, мы все ограничены.
Как бы человек не развивался творчески, через опыт..и т.д., его ареал ограничен в пространстве и во времени...
Даже такая малость, как недостаток финансовых средств, сильно ограничивает его свободу.
Разве не так ?
Дух.. душа.. - это метафизические явления, но мы же говорим о свободе человека...

н

Галина пишет:Живя в физическом мире, человек не может быть свободен. Ведь Свобода - это отсутствие ограничений. А живя в материальном мире, мы все ограничены.
Как бы человек не развивался творчески, через опыт..и т.д., его ареал ограничен в пространстве и во времени...
Даже такая малость, как недостаток финансовых средств, сильно ограничивает его свободу.
Разве не так ?
Дух.. душа.. - это метафизические явления, но мы же говорим о свободе человека...

Здесь мы всегда и во всём зависимы. Есть лишь разные степени свободы у разных людей. Свободу мы или обретаем в транцендентном или не обретаем. Конечно, не полную. Для полной недостаточно даже покинуть мир сей.

Метроном пишет:

"Отвечу по вашим пунктам, поскольку по сути с ними нет разночтений.

1. Свободен только дух имеющий основание в душе, как субстанции, связанной с транцендентным миром.
2.Этот дух зависим до тех пор пока не выйдет к своей родине за физическим миром. Независимо от того как к ней относится человек.
3. Творчески развивая в себе духовное начало через познание, опыт жизни, через все сферы творчества, духовность человек может стать поистине свободным."

Ну вот, Метр...польщён краткостью Вашего изложения.
С п.1-согласен в принципе.
По п.2 усмотрел "несостыковочки" и "непоняточки", а именно:
смотрим п. 1"Свободен только дух ..." и тут же: в п.2-" дух зависим..."...независимо от того как к ней(родине полагаю?)относится человек".
Смею заметить, что ЧЕЛОВЕК- ТРИЕДИН.
По п. 3." Творчески развивая в себе духовное начало"...
ИМХО, правильнее сформулировать:Сознательно сотрудничая с РАБОТОЙ в своём земном теле ИЗНАЧАЛЬНО СОВЕРШЕННОГО и ВСЕГДА СВОБОДНОГО ДУХА человеческого...и далее по тексту.
В принципе , Ваша мировозренческая позиция мне симпатична...

Метроном пишет:н

Здесь мы всегда и во всём зависимы. Есть лишь разные степени свободы у разных людей. Свободу мы или обретаем в транцендентном или не обретаем. Конечно, не полную. Для полной недостаточно даже покинуть мир сей.

*****************************************************
Согласна с Вами. Человек не может быть свободен, если испытывает хоть малейшее чувство страха. Чувство одиночества, ощущение злости, чувство вины - всё это порождения страха.
Покажите мне человека, который ну ничего не боится ???:)
Значит, что никто из нас не свободен. Даже частично, но все испытывают страх смерти..
А полная свобода - это безграничное чувство Любви ко всем и всему на свете..

Игорь пишет:
я согласен с этим..так сказать..тезисом..
полную свободу можно рассматривать только как внутреннее состояние человека..
все другое бессмысленно..ну или по крайней мере может относится к существу не из нашего мира..

.. определение свободы в Википедии звучит логично, но оторвано от реальности и имеет явно теоретически утопическое содержание:-"Абсолютная свобода — течение событий таким образом, чтобы воля каждого действующего лица в этих событиях не подвергалась насилию со стороны воли других действующих лиц или обстоятельств."

г-н Эрих Мария Ремарк:-"Свободен лишь тот, кто потерял все, ради чего стоит жить."
Вполне реальная модель свободы. Правда несколько смущает "всё". Последнее, что теряет человек, это жизнь. А с другой реальностью информационной связи никакой, даже через интернет.... разве что обрывки эмоций при переходе, да блуждающие ночные мыслеформы

..а вот эта моделька Бернарда Вербера хотя и функционирует недолго (даже в сравнение с мигом человеческой жизни), но вполне работоспособна:-
"Человек постоянно находится под чьим то давлением.
Пока он счастлив, он не подвергает внешние условия сомнению. Ребенок
находит нормальным то, что его заставляют есть пищу, которую он
ненавидит, ведь это его семья. Взрослый находит нормальным то, что
начальник его унижает, ведь это его работа. Он находит нормальным то,
что жена его не уважает, ведь это его жена (или, соответственно, муж).
Человек находит нормальным то, что правительство все больше и больше
снижает его покупательную способность, ведь он голосовал за это
правительство.

Человек не только не замечает, как его душат, он считает свою
работу, свою семью, свою политическую систему и большинство своих клеток
выражением своей индивидуальности. Многие довольны своим статусом раба и
готовы драться не на жизнь, а на смерть за то, чтобы их не освобождали
от их цепей.

Для того чтобы они очнулись, нужен КППВ – «Кризис Постановки под
Вопрос». КППВ может принять различные формы: несчастный случай, болезнь,
разрыв с супругом или увольнение с работы. Он ужасает человека, но на
несколько мгновений, по крайней мере, вырывает его из привычных условий
давления. После КППВ человек часто немедленно отправляется на поиски
другой тюрьмы, с целью заменить ею разрушившуюся. Разведенный хочет
сразу же жениться во второй раз. Уволенный соглашается на еще более
тяжкую работу… Но между мгновением, когда происходит КППВ, и мгновением,
когда человек вновь обретает стабильность, он проживает период
прозрения, в который понимает, какой может быть истинная свобода.
Которая очень пугает его."

Самурай пишет:Метроном пишет:

"Отвечу по вашим пунктам, поскольку по сути с ними нет разночтений.

1. Свободен только дух имеющий основание в душе, как субстанции, связанной с транцендентным миром.
2.Этот дух зависим до тех пор пока не выйдет к своей родине за физическим миром. Независимо от того как к ней относится человек.
3. Творчески развивая в себе духовное начало через познание, опыт жизни, через все сферы творчества, духовность человек может стать поистине свободным."

Ну вот, Метр...польщён краткостью Вашего изложения.
С п.1-согласен в принципе.
По п.2 усмотрел "несостыковочки" и "непоняточки", а именно:
смотрим п. 1"Свободен только дух ..." и тут же: в п.2-" дух зависим..."...независимо от того как к ней(родине полагаю?)относится человек".
Смею заметить, что ЧЕЛОВЕК- ТРИЕДИН.
По п. 3." Творчески развивая в себе духовное начало"...
ИМХО, правильнее сформулировать:Сознательно сотрудничая с РАБОТОЙ в своём земном теле ИЗНАЧАЛЬНО СОВЕРШЕННОГО и ВСЕГДА СВОБОДНОГО ДУХА человеческого...и далее по тексту.
В принципе , Ваша мировозренческая позиция мне симпатична...

Во втором пункте просто нужно понимать как "условно свободен". Я имел в виду что человек может выйти на этот мир и на свободу, не зная о нём. И это тяжёлый путь по кривой.

В третьем пункте вы говорите о том что нужно для этого делать и как, а это разговор необъятный. Я же говорю о том что нужно считать свободой в развитии. Если коротко: Дух, нашедший себя в трансцендентном.

Короче, свободен ли бомж? Сразу встаёт вопрос о деньгах, потом о ночлеге и т.д. Нет более зависимого человека чем бомж. С ним ясно.
Другой пример. 15й век. Любая монархия в католической Европе зависит от воли Римского Папы, смещающего и назначающего королей. Вся жизнь и все мысли людей буквально скованы догматами церкви и кострами инквизиций.

Бомж ведет свободный от стяжательства образ жизни почти по призыву Иисуса:"взгляните на птиц небесных: они не сеют, не жнут, не собирают в житницы; и Отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?" (Мтф.6:26). Да , за свою свободу он может дорого заплатить - цена его жизнь. Это современные отверженные, а помимо них есть и "экзотические" клошары-диогены, которые сознательно по собственной воле избрали городской асфальт средой обитания.
у Беранже есть песня воспевающая
уличного пьяницу-бродягу или клошара как
теперь их называют в Париже - его свободу:
Теперь что касается весьма спорного утверждения о всесилии Римского папы. Да, в 11 веке Григорий VII замахнулся было на то , чтобы и светскую власть прибрать к рукам, но ничего путного с этого не вышло. Диктат Папы (лат. Dictatus papae) — документ, составленный, по всей видимости, в 1075 году и содержащий ряд идей, характерных для понтификата Григория VII содержал 27 пунктов, где были и такие:
8 -Один папа может носить императорские регалии.
12-Папа вправе низлагать императоров.
22 -Римская церковь ещё никогда не ошибалась, она, согласно свидетельству Писания, вечно будет непогрешимой
26 -Нельзя считать католиком того, у кого нет единства с римской церковью.
27 -Папа может освободить подданных от присяги верности лицу, совершившему грех.
В 1074 году на Парижском соборе решения папы были объявлены недействительными.
Император Генрих IV, оказавшийся в стесненных обстоятельствах из-за восстания саксонцев, некоторое время не решался действовать, так как нуждался в моральной поддержке папы. Его поведение изменилось, когда папа решил оспорить у императора право на инвеституру и ему удалось одолеть внутреннюю оппозицию. Столкновение между папой и императором было неизбежным, ведь, согласно сути концепции Григория VII, папство должно быть независимым от светской власти. В результате светская власть победила церковную и "Диктат папы" никогда не был опубликован и не стал официальным документом. Как то было показано исследованиями Р. Шиффера, ни при Григории VII, ни в последующие десятилетия "Диктат" не стал известен за пределами римской курии.
Так что монаршие престолы в Европе переходили по правам престолонаследия или доставались сильнейшим.

Наталья, привет! Я не романтизирую бомжатскую жизнь потому что хорошо её знаю. Сам одно время стал бомжом, т.е. суд отобрал квартиру и только через три года нам удалось её вернуть. Жена с дочкой маялись в небольшой комнатушке, а мне негде было жить. Это произошло намного позже того как появились бомжи, я многих из них хорошо знал, можно книгу написать. А тут сам оказался бомжом, правда на улице никогда не жил и без средств не был. Из знакомых бомжей в живых только один, погибли все. По разному. А других тоже не видно, только он один и бродит. Не надо про романтику, хорошо?

По поводу власти пап, то зачем им власть юридическая? Это уже роскошь, да и в ней ли дело? Короли королями, но не самоубийцы же они. Ты лучше книжки другие почитай. Кино посмотри. Помогает.

Метроном пишет: Не надо про романтику, хорошо?

По поводу власти пап, то зачем им власть юридическая? Это уже роскошь, да и в ней ли дело? Короли королями, но не самоубийцы же они. Ты лучше книжки другие почитай. Кино посмотри. Помогает.

А я про романтику не сказала ни слова. Только о праве выбора. Замечу, ты, сегодня , очень легко всем советы раздаешь, кому чем заняться. А это можно рассматривать как косвенное посягательство на чужую свободу мнения.

Метроном пишет:Я не романтизирую бомжатскую жизнь потому что хорошо её знаю. Сам одно время стал бомжом, т.е. суд отобрал квартиру и только через три года нам удалось её вернуть. Жена с дочкой маялись в небольшой комнатушке, а мне негде было жить. Это произошло намного позже того как появились бомжи, я многих из них хорошо знал, можно книгу написать. А тут сам оказался бомжом, правда на улице никогда не жил и без средств не был. Из знакомых бомжей в живых только один, погибли все. По разному. А других тоже не видно, только он один и бродит. Не надо про романтику, хорошо?

Добрый вечер,Валерий.
Так мы же о свободе выбора. И чаще всего эти люди САМИ выбирают именно такую жизнь. Это их свобода выбора

А тут сам оказался бомжом, правда на улице никогда не жил и без средств не был. Из знакомых бомжей в живых только один, погибли все. По разному. А других тоже не видно, только он один и бродит. Не надо про романтику, хорошо?
*************************************************************

У кого есть Зачем жить, сумеет выдержать почти любое Как. (Фридрих Ницше)

Наталья Бардушко пишет:
А я про романтику не сказала ни слова. Только о праве выбора. Замечу, ты, сегодня , очень легко всем советы раздаешь, кому чем заняться. А это можно рассматривать как косвенное посягательство на чужую свободу мнения.

Наталья, беру свои слова обратно, извини. Я про Лютера много читал, меня он интересует по разным причинам. А так же о других мыслителях тех времён. Мне не нужно было смотреть учебники, я написал с ходу, экспромтом. Потому что знаю атмосферу тех времён. А это главное.

Илка пишет:

Добрый вечер,Валерий.
Так мы же о свободе выбора. И чаще всего эти люди САМИ выбирают именно такую жизнь. Это их свобода выбора

Добрый вечер! Да, когда они её выбирают сами. Я знал только одного такого. Он был художником Рижской киностудии. Замечательный рассказчик, настоящий философ. И погиб легко и сразу. Без мучений.

Галина пишет: А тут сам оказался бомжом, правда на улице никогда не жил и без средств не был. Из знакомых бомжей в живых только один, погибли все. По разному. А других тоже не видно, только он один и бродит. Не надо про романтику, хорошо?
*************************************************************

У кого есть Зачем жить, сумеет выдержать почти любое Как. (Фридрих Ницше)

ек.

Спасибо, в этом есть и моя жизнь. Кусочек.

Метроном пишет:

Во втором пункте просто нужно понимать как "условно свободен". Я имел в виду что человек может выйти на этот мир и на свободу, не зная о нём. И это тяжёлый путь по кривой.

В третьем пункте вы говорите о том что нужно для этого делать и как, а это разговор необъятный. Я же говорю о том что нужно считать свободой в развитии. Если коротко: Дух, нашедший себя в трансцендентном.

Метр,совокупный анализ наших мыслей,коими обменивались в диалоге, сподвиг меня на некую их интеграцию...
Итак...Вырисовывается весьма условная,но приемлимая для понимания "вертикаль"ТРИЕДИНОГО ЧЕЛОВЕКА.
1.Духовная "часть"человека-ИСКРА БОЖИЯ,"частичка Творца",трансцедентное начало, исток человека и т.п.,
которая ИЗНАЧАЛЬНА , ВЕЧНАЯ , АБСОЛЮТНО ЗНАЮЩАЯ и ТВОРЧЕСКАЯ.
2.Душевная "часть"-внешнее тело"Индивидуального Духа, условие и способ пребывания Духа в тонкоматериальном Мире.
Душа "рождается" в тонких Мирах,обитает в них,развивается, ВЗРОСЛЕЕТ И МУДРЕЕТ,обогащаясь ОПЫТОМ Творчества под чутким руководством Духа.
3. Земная "часть"тело-своебразный "скафандр", терминал для Души (в коей "живёт"Дух),
способ и условие присутствия Души в грубоматериальном Мире.
Душа "обучает" тело Творчеству,кое постигла от Духа...
И ,пожалуй, сделаю паузу,Метр, и подожду вашего коммента.

Привет,Тарас!А СоВесть пропустил №4:))
"О каких же составляющих человека шла речь? Вы их знаете: тело, душа, дух, совесть (свастичный, небесный принцип построения). При этом Телом (через Волю) управляет Душа, Душой – Дух, а Дух направляет Совесть. Душа – многомерная структура, способная проходить через рубежи между Мiрами определенное число раз (есть версия, что 9). И чем дальше от Нововолетия (20 – 23 сентября) находится дата рождения, тем старше Душа. Дух безмерен, т.к. для перехода через рубежные грани он не изпользует «смерть», и потому – безсмертен, т.е. вечен. Совесть направляет людей и Богов, которые, суть, Предки наши, придерживаться вселенского нравственного принципа (кона): «жить в совести». Пренебрежение данным принципом – коном, ведёт к духовной деградации сущности-человека, коя превращается вначале в «троичную» (тело-душа-дух), а затем и в «двоичную» (тело-душа) структуру, обречённую в посмертии на схождение в тёмную Навь. Но существует одна тонкость. В Яви сущность – человек обладает волей, способностью выбирать свои Пути восхождения или схождения. Боги и Предки наши живут по КОНУ."

т.к. мы уже давно знакомы,то с этой ссылкой ты и Галина знакомы.Может кто то узнает для себя что то новое:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Метроном пишет:

Но я говорил о совести. Ею, в подлинном смысле может быть наделён лишь избранник духа, каким и был Лютер. Другие, многое зная, не обращали внимание на ложь пап. Совесть не от мира, не из социума, она только из свободы. Вот в этом смысле я и говорил о свободе Лютера.

До этой темы я не совмещала совесть и свободу.Считала её беспристрастной судьей,которую невозможно подкупить или обмануть. отдавала совести отдельный трон---независимый и обособленный.
Да!Муки совести не позволяли ему согласиться с навязанным догматизмом. Она томила дух.С давних времен свободным человеком считался тот ,кто всегда думал и сопоставлял свои мысли и поступки с совестью.СоВесть-это совместная весть души и духа.качество врожденное.(!)Приобретённое –это мораль.

Лютер стал настоящим героем для своей страны имея множество покровителей.
Кстати,протестанты не признают ветхий завет.

Феликайт пишет:Привет,Тарас!А СоВесть пропустил №4:))


т.к. мы уже давно знакомы,то с этой ссылкой ты и Галина знакомы.Может кто то узнает для себя что то новое:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Привет, Ириша.
Не "пропустил", а ещё , пока, не написал о ней:жду ответа Метра.
Чуток "забегу" наперёд и в рамках вышеизложенной для Метра концепции,
определюсь с понятием "совесть".
Со-весть-"голос"Души,воспитанной Духом,который "слышит", но часто и "не слышит",
земная "часть" человека.

Тарас!Ты представляешь,есть такое предположение,что тихий голос совести именно у тех людей,которые находятся в сильной пищевой зависимости.Одним словом у любителей много пожрать совесть притупляется.происходит частичное откл сознания в состоянии переваривания.все лениво…так и процветает потребительство.так что совесть это не только тонкий мир с метафизикой:)))

Феликайт пишет:Тарас!Ты представляешь,есть такое предположение,что тихий голос совести именно у тех людей,которые находятся в сильной пищевой зависимости.Одним словом у любителей много пожрать совесть притупляется.происходит частичное откл сознания в состоянии переваривания.все лениво…так и процветает потребительство.так что совесть это не только тонкий мир с метафизикой:)))

Вот!Опять "побегу впереди паровоза", Ириша...Впрочем,очень медленно ...
Пару фраз о "волевом усилии"...Мало"слышать" голос Души(совесть),надобно ещё и СЛЕДОВАТЬ , РЕАЛИЗОВЫВАТЬ, ПРЕТВОРЯТЬ в бытиё земного тела ЕЁ ЗНАНИЕ.
А это значит "использовать ВОЛЮ": ВНИМАТЕЛЬНОЕ, ПОСТОЯННОЕ
УСИЛИЕ для ИЗМЕНЕНИЙ в соответствии с Мудростью Души...Такое следование называется ПУТЁМ душевного развития, неисчислимые "рецепты"которого известны многим и почерпнуты из необъятного "океана"философско- религиозно-эзотерических учений...
Но....!
Жрать чрезмерно -это следовать "позывам" животно-телесного инстинкта вопреки чувству МЕРЫ(закон гармонии)- одной из душевных добродетелей.

Прошу прощения, но вы, кажется очень далеко убежали (впереди паровоза) от темы поста.
А мне кажется, здесь осталась незатронутой совсем тема "Как завоевать свободу? Как ее отстоять? Кто такие "борцы за свободу"?".

"Нет ничего более трудного для человека, чем принять в себя истину о свободе и остаться ей верным. Голова ею мутится, и сердце его пылает. И кажется человеку, что зло, которое он совершает, он совершает во имя добра".
Н. Бердяев, "Философия свободы"